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50+1 Regel

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Sechzig_Ist_Kult
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Re: 50+1 Regel

Beitrag von Sechzig_Ist_Kult » Do 22. Mär 2018, 22:37

Fand hierzu dennoch die Haltung von Werder sehr vernünftig, die das ganz gut differenziert.

"Werder Bremen (Geschäftsführer Klaus Filbry):

***
11Freunde.de hat geschrieben:»Der SV Werder Bremen begrüßt eine ergebnisoffene Diskussion mit allen Klubs zur Weiterentwicklung der 50+1-Regelung. Ziel muss es sein, die Wettbewerbsgleichheit in der Liga, die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Liga und die Integrität der Klubs weitgehend sicherzustellen und zu erhalten. Wir halten diese aktive Vorgehensweise der Klubs für richtig. Die aktuelle 50+1-Regel wird früher oder später juristisch herausgefordert werden. Die Gefahr ist dann gegeben, dass Gerichte Entscheidungen treffen, die die Freiheiten der Klubs bei der Gestaltung der Regel beschränken. Deswegen sollten die Klubs selbst aktiv werden. Wir weisen zudem auf die Haltung des SV Werder Bremen hin, der auch in Zukunft und unabhängig von den Ergebnissen der anstehenden Diskussion, an der 50+1-Regelung festhalten wird. Diese Entscheidung wird von Verantwortungsträgern aus Vereins-Präsidium, Geschäftsführung der Kapitalgesellschaft und Aufsichtsrat mitgetragen und ist in den Statuten des SV Werder Bremen verankert.« "
https://www.11freunde.de/artikel/11freu ... h-fuer-501

***

Man beachte zudem die letzten beiden Sätze... Leider waren wir bei der Schließung des Kooperationsvertrags (Klausel des Kooperationsvertrags, die besagt, dass Ismaik beim Fall von 50+1 die Kontrolle über die GF-GmbH für einen Symbolpreis übernehmen kann) damals nicht so weitsichtig, bzw. hatten einfach damals einfach nicht die Möglichkeit, da uns das Wasser bis zum Halse stand... Ansonsten halte ich die 50+1 Regel aber für imminent wichtig. Gerade bei uns und unserer Ausnahmesituation, bzw. der Erfahrung der Vorsaison, in der 50+1 gefühlt ausgehebelt wurde. Das Ergebnis ist schlussendlich bekannt. Pro 50+1, aber für die Zukunft sehe ich die Gefahr auf Dauer nicht gebannt. Ich rechne früher oder später mit einer Klage. Womöglich ja schon durch Martin Kind?

Eine Alternative wäre aus unserer Sicht für den Worst-Case nur noch die Auflösung des Kooperationsvertrags, wenn man das irgendwie durchbringt....

Möglicherweise gelingt es ja auch noch, die Rechtssicherheit der Regel zu erhöhen, was z.B Andreas Rettig anstrebt (siehe vorheriger Post). Dann wäre es fast perfekt.


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tomandcherry
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Re: 50+1 Regel

Beitrag von tomandcherry » Fr 23. Mär 2018, 10:08

Ich möchte noch mal kurz in Erinnerung bringen, wie 60 überhaupt in die "Fänge eines Investors" gelangen konnte, nämlich durch

- mangelnde betriebswirtschaftliche Kompetenz
- daraus resultierende Nicht-Erreichung selbstgesteckter sportlicher Ziele
- häufige Personalwechsel, speziell auf der Position des Chef-Trainers der ersten Mannschaft, aber auch bei den Positionen Präsident des e.V., Geschäftsführer (sowohl Sport als auch Finanzen) und anderen bezahlten Tätigkeiten (Co.-Trainer, Fitness-Coach, Taktik- oder Torwart-Trainer, etc.)
- das Entfachen überzogener Erwartungshaltungen (lange bevor uns ein portugiesischer Meister-Trainer "We go to the top!" versprach!), die in unschöner Regelmäßigkeit permanent (!) enttäuscht wurden
- die leider heute sehr oft verdrängte Tatsache (!), dass 60 kurz vor dem überraschenden Erscheinen des Herrn Ismaik vor der PLEITE stand

So, das sind ganz kurz nochmal die Fakten, die bei nicht wenigen, die den mittlerweile zwangsläufig eingeschlagenen Kurs für das Heilmittel schlechthin halten, gerne mal unter den Tisch gekehrt werden.

Wieso sollte - nur weil es bei 60 München so derart in die Hose gegangen ist - ein "Investorenmodell" im Profi-Fußball per se schlechter sein, als die wahrlich amateurhafte und im Prinzip zur Beinahe-Insolvenz führende "reine Lehre eines e.V.-geführten 'Traditionsvereins'"?

Man sollte schon so ehrlich zu sich selbst sein und bitte niemals vergessen, dass es einen Investor (hier namentlich Hasan Ismaik) erst dann gebraucht hat, als die Schlinge sich schon bedrohlich am Hals des Verurteilten zusammengezogen hatte. Sonst hätte man genausogut die Münchner (Umland) Unternehmen ansprechen können, ob man dort möglicherweise mit ein paar Millionen in die Bresche springen würde, um "Münchens große Liebe" vom Sterbebett in die Reha-Abteilung zu verlegen? Wieso kam denn damals - unter der Ägide Auer, von Linde, Beeck, Schneider - absolut nichts von den finanziell potenten Unternehme(r)n? Auch einen Herrn May habe ich damals übrigens nicht in vorderster Linie um ein Engagement für/bei 60 München kämpfen sehen. Wo war er denn damals, als der Verein gar nicht mehr anders konnte, als sich dem finanzstarken Herrn Ismaik in die Arme zu werfen?

"Investoren-Modelle", die vernünftig aufgezogen werden und bei denen nach einer gewissen Zeit auch nachweisbare Erfolge stehen (z.B. RB Leipzig), müssen wir doch nicht fürchten, wie der Teufel das Weihwasser? Ganz offen gesagt: Auch im e.V. ist nicht alles Gold, was dort so glänzt. Und nicht jede(r), der/die sich öffentlich so gerne als untadelig und nur um's Vereinswohl besorgt darstellt, ist das in Wirklichkeit.

Oder wieso glaubt Ihr, kam 60 im Jahr 2011 überhaupt in diese fatale Situation, keine Alternative mehr zu einer "Zusammenarbeit" mit Herrn Ismaik zu haben? Das war doch der unrühmliche Tiefpunkt einer jahrelangen sportlichen und betriebswirtschaftlichen Amateur-Arbeit von Pseudo-Könnern, die sich zwar immer gerne auf den Business-Seats und in den Logen der AA gezeigt haben, aber teilweise auch nur als "Freibierlätschn" und "Freikarten-Fans" sprichwörtlich auf Kosten des Vereins gekommen sind. Und glaubt mir, das sind keine Hirngespinste, sondern durchaus unangenehme Tatsachen.

Man sollte endlich mal aufhören alles und jeden, der sich das "e.V.-Mäntelchen" umhängt und nach Außen so tut, als würde er/sie sein letztes Hemd für 60 geben, auf einen Thron zu hieven und ihm/ihr bedingungslos zu huldigen.

Der e.V. beherbergt ein paar Gestalten, die sich gerne auf die Seite stellen, von der sie sich die größten Vorteile versprechen. Und da geht's rein um persönliche Interessen und der Verein interessiert schlicht und ergreifend nicht.

Damit möchte ich keinesfalls Hasan Ismaik zum Unschuldslamm verklären und den Eindruck erwecken, dass er und seine "Berater" vollkommen unschuldig sind, im Gegenteil. Am Ende müssen sich beide Seiten den Vorwurf gefallen lassen, durch ihr teilweise unüberlegtes und vollkommen konzeptfreies Handeln den TSV 1860 München sportlich in die schlimmste Lage seit Vereinsgründung gestürzt zu haben. Am Ende bestimmte nur noch persönliche Eitelkeit und Rache die Handlungsweisen der daran beteiligten Personen.

Ich möchte niemandem zu nahe treten und habe garantiert nicht alle Internas oder belastbare Beweise für meine Aussagen. Aber das, was ich geschrieben habe, stimmt definitiv und ich habe eine über jeden Zweifel erhabene Quelle, die dafür mit seinem guten Namen gerade stehen würde.

Somit zurück zur Ausgangs-Situation und der immer wieder zum gefühlt tausendsten mal durchgekauten Frage, wieso eine "50+1"-Regel den Fußball "schützen" und ein Öffnen für Investoren per se "schlecht" sein sollte?

Das kommt m.M. nach immer auf den jeweiligen Einzelfall und die dann geltenden Rahmenbedingungen an.


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Re: 50+1 Regel

Beitrag von Konterhoibe » Fr 23. Mär 2018, 10:48

Du hast völlig recht das sich unser Verein den ganzen Mist selbst eingebrockt hat und das die damals handelnden Personen es schlicht verbockt haben. Insofern stimme ich dir auch zu das ein Investorenmodell nicht von Grund auf schlecht sein muss.

Aber das ganze ist für mich etwas an dem Sinn von 50+1 vorbei. Mit 50+1 können ja nach wie vor Investoren bei Vereinen einsteigen, nur müssen sie sich eben an Regeln halten. Am Ende ist 50+1 eben eine Rettungsleine für die Vereine, so wie die Regel es auch diese Saison schon öfters für uns war.

Wir müssten doch gar nicht darüber diskutieren ob man 50+1 gut oder schlecht findet wenn HI sich nicht regelmäßig wie der größte Despot benommen hätte und alle 3 Monate die Köpfe bestimmter Leute fordern würde. Wenn er es verstanden hätte die richtigen Leute ins Boot zu holen die in Sinnvoll beraten hätten dann wäre ja alles schön und gut gewesen. Ich will da gar nicht behaupten das bei uns im Verein nicht auch ordentlich Mist gebaut wurde, es gehören immer Zwei Seiten dazu, aber HI hat eben den größeren Haufen verursacht.

Wie gesagt, ein Investorenmodell ist für mich nicht per se schlecht, auch könnte ich mir gut einen anderen Investor bei uns vorstellen. Aber eben nur wenn der Verein auch noch etwas zu sagen hat, was eben dank 50+1 weiterhin möglich ist.


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Sechzig_Ist_Kult
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Re: 50+1 Regel

Beitrag von Sechzig_Ist_Kult » Sa 24. Mär 2018, 16:05

Https://www.tagesspiegel.de/sport/inves ... 04744.html

22/03/18, Der Tagesspiegel: "Die Entscheidung pro 50+1 ist ein Sieg der Demokratie!"
Der deutliche Vorstoß der organisierten Fanszenen ist auch ein gutes Zeichen für die Demokratie. Diejenigen, die behaupten, so etwas wie tatsächliche Mitbestimmung der „einfachen Zuschauer“ gäbe es im Fußball ohnehin nicht mehr, täuschen sich. Zuletzt wurde der Präsident des Hamburger SV, Jens Meier, von den Mitgliedern abgewählt. Bernd Hoffmann ersetzte ihn; er hat über dieses Amt direkten Einfluss auf die Profifußball-Abteilung des HSV, die HSV AG. Insofern ist es eben nicht nur reine Symbolpolitik, wenn die Fans gegen Investoren im Fußball kämpfen, sie kämpfen auch für ihren direkten Einfluss im Milliardengeschäft.


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Re: 50+1 Regel

Beitrag von Sechzig_Ist_Kult » Sa 24. Mär 2018, 16:07

22/03/18, Der Tagesspiegel: "Die Entscheidung pro 50+1 ist ein Sieg der Demokratie!"
Tagesspiegel hat geschrieben:Der deutliche Vorstoß der organisierten Fanszenen ist auch ein gutes Zeichen für die Demokratie. Diejenigen, die behaupten, so etwas wie tatsächliche Mitbestimmung der „einfachen Zuschauer“ gäbe es im Fußball ohnehin nicht mehr, täuschen sich. Zuletzt wurde der Präsident des Hamburger SV, Jens Meier, von den Mitgliedern abgewählt. Bernd Hoffmann ersetzte ihn; er hat über dieses Amt direkten Einfluss auf die Profifußball-Abteilung des HSV, die HSV AG. Insofern ist es eben nicht nur reine Symbolpolitik, wenn die Fans gegen Investoren im Fußball kämpfen, sie kämpfen auch für ihren direkten Einfluss im Milliardengeschäft.
https://www.tagesspiegel.de/sport/inves ... 04744.html


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Re: 50+1 Regel

Beitrag von tomandcherry » Sa 24. Mär 2018, 16:46

Ich glaube zwar nach wie vor, dass sich die „50+1“ dauerhaft nicht aufrechterhalten lassen und eine deshalb eine Novelierung kommen wird, aber das ist nur meine ganz persönliche Ansicht.

Was mich allerdings jetzt mal von Euch interessieren würde, Sebastian, Kult und Konterhoibe:

Stellt Euch mal vor, mit dem Einstieg von HI im Jahr 2011 wäre tatsächlich auch der so sehnlich herbeigewünschte sportliche Erfolg bei 60 eingezogen. Also Aufstieg in die Bundesliga, Klassenerhalt in der ersten Saison gesichert und danach jede Saison ein paar Plätze rauf in der Tabelle, bis man sich tatsächlich in der CL befunden hätte. Also im Prinzip wie Red Bull, äh... sorry... Rasenballsport Leipzig, nur nicht ganz so flott.

Meine Frage - mit der Bitte um ernsthafte Antworten - lautet nun:

Wäre das ein für Euch „50+1“-Verfechter denkbares Szenario, bei dem Ihr Eure harte Haltung ggfs. überdenken würdet? Bei dem Ihr den Geldgeber, sprich: Investor, vielleicht sogar als gute Alternative zu zahlreichen anderen (Klein-)Sponsoren ansehen würdet? Denn sportlichen Erfolg, möglichst in der höchsten Spielklasse und dort evtl. gekrönt mit EL-/CL-Teilnahme sollte doch eigentlich das Ziel eines jeden halbwegs erfolgsorientierten Fußballfans sein?

Wenn aus dem sieben Jahre währenden Gegeneinander ein siebenjähriges erfolgreiches Miteinander geworden und 60 München dadurch heute wieder ein Mitglied im erlauchten Kreis der Bundesligisten wäre, hättet Ihr dann immer noch solche Bedenken, was die „50+1“ betrifft?

Bin gespannt auf Eure Antworten.

In diesem Sinne: Ein schönes (Rest-)Wochenende noch.


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Stepanek
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Re: 50+1 Regel

Beitrag von Stepanek » Sa 24. Mär 2018, 23:27

Ich möchte Dir mit einem anderen Vergleich antworten.

Vermutlich werden wir uns alle an die "glorreiche" Zeit mit Karl-Heinz Wildmoser und Werner Lorant zurück erinnern. Aufstieg, Durchmarsch, internationale Spiele, Derby-Siege und so vieles mehr. Das war vermutlich eine Zeit in der viele Löwenfans sehr glücklich waren und von noch viel mehr Erfolgen geträumt haben.

Wie viele Fans und Funktionäre (z. B. Aufsichtsrat Christian Ude) haben sich in dieser Zeit der großen Erfolge für die Rahmenbedingungen im Hintergrund interessiert? Die Gründung der KGaA, 50%-Bauherren der Allianz Arena und die Mietverträge in dieser! Diese Verträge kann doch ein KHW nicht komplett alleine ausgehandelt und unterschrieben haben? Und von den "diktatorischen" Vereinsstrukturen damals möchte ich erst gar nicht schreiben. Das war mich der Anfang der heutigen Problematik und ursächlich für die Finanzprobleme.

Was will ich damit sagen? Wenn der sportliche Erfolg da ist, wird auf den Rest erst mal gar nicht gesehen, es ist den meisten einfach wurscht, Hauptsache wir gewinnen, spielen oben mit und habe tolle Spieler denen man zujubeln kann.

Hätte also HI den großen, versprochenen Erfolg gehabt und wir in einem grandiosen Fußball-Tempel (nein, nicht das GWS) vor 50.000 Zuschauern gespielt, die Bewertung von HI und seinen Leistungen wäre sicherlich eine andere!

ABER: Er hat keinen Erfolg, er hat uns gezwungen viel zu viele Schulden zu machen und ein Konzept hatte er damals nicht und bis jetzt noch immer nicht. Ich sehe keinerlei Aussicht auf eine Änderung bei HI, also kann nur der eingeschlagene Weg von Robert Reisinger fortgesetzt werden. Und es wäre ein großer Traum von mir, HI verkauft zu seriösen, zeitgemäßen Konditionen und eine Person wie Gerhard May investiert in die Zukunft des TSV München von 1860.

Im Übrigen: Alle Mitglieder des e. V. haben am Sonntag, 22. Juli 2018 die Chance mit Ihrer Stimme die Zukunft mit zu entscheiden.

Geht zur JHV und wählt!


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Re: 50+1 Regel

Beitrag von tomandcherry » So 25. Mär 2018, 09:25

@ Stepanek

Danke für Deine gut verargumentierte Antwort, Stepanek.

Grundsätzlich liegen wir in unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander, im Gegenteil. In vielen Punkten stimme ich vollkommen mit Dir überein.

Bei der Frage nach dem Ausverhandeln bzw. rechtsverbindlichen Unterzeichnen der Stadionverträge wäre tatsächlich interessant zu erfahren, wer dazu alles sein "O.K." gegeben hat. KHW Sen. war's m.M. nach nicht alleine, da müssten schon noch Vereins-interne Instanzen mitbestimmt haben? Generell habe ich schon seinerzeit, als der BuLi-Abstieg feststand, nicht nachvollziehen können, wieso man zur Zeit der Arena-Vertragsverhandlungen keinen Passus in das Vertragswerk aufnehmen liess, in dem klipp und klar geregelt gewesen wäre, was zu tun ist, wenn eine der beiden Vertragsparteien nicht mehr in der Bundesliga spielen sollte. Und welche Partei hätte das eigentlich nur sein können? Die Roten eher mal nicht. Alleine durch dieses Versäumnis hat sich 60 m.E. in eine ausweglose Situation manövriert. Wäre bereits von Anfang an festgelegt gewesen, dass der BuLi-Absteiger zu dann der 2. Liga deutlich reduzierteren Konditionen weiterhin die Arena mitbenutzen darf, wäre es möglicherweise einfacher gewesen, das vielzitierte "strukturelle Defizit" zu vermeiden bzw. minimieren. Und ein Verschenken der Anteile für lächerliche 11 Mio. wäre ebenfalls leichter vermeidbar gewesen.

Jedenfalls bin ich sicher, dass viele von denen, die heute so lautstark über das vollkommen in die Hose gegangene "Experiment Investoren-Einstieg" lamentieren, bei entsprechendem sportlichen Erfolg ganz anders schrei(b)en würden. Ist eigentlich auch logisch, denn wie ich in dem anderen Kommentar bereits schrieb, hat der Erfolg viele Väter und dementsprechend möchten sich alle in diesem Glanz sonnen.

Ich gebe es gerne zu, dass ich genauso denken/handeln würde. Denn natürlich wäre mir Bundesliga-Fußball mit 60 München wesentlich lieber, als triste Regionalliga-"Romantik" gegen Buchbach, Unterföhring oder Pipinsried.

Dass ich lieber heute als morgen aus dieser Liga raus möchte und zwar nach oben, habe ich immer betont. Ich kann keine übermäßige Freude an "tollen Erfolgen" gegen zuletzt Garching oder Unterföhring verspüren. Das setze ich schlicht und ergreifend voraus. Wenigstens Drittliga-Fußball sollte es m.E. mind. sein, um halbwegs Spaß am Gebotenen zu haben (ist nur meine ganz persönliche Meinung).

Wie auch immer, ein Löwen-Fan werde ich wohl bis zum letzten Atemzug bleiben, das geht schon rein Vernunft-mäßig gar nicht anders. ;-)

Und bevor Vorwürfe in Form von "Liebe kennt keine Liga" oder "Nur Erfolgsfans brauchen einen Bundesliga-Verein" kommen: Die tristen Bayernliga-Jahre habe ich vom Anfang bis zum glücklichen Ende des Aufstiegs bei vollem Bewusstsein miterlebt. Glaubt mir, das war nicht mal halb so lustig, wie es heute von vielen (die damals evtl. gar nicht dabei waren?) gerne dargestellt wird.


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Re: 50+1 Regel

Beitrag von 3und6zger » So 25. Mär 2018, 18:47

Jede Medallie hat zwei Seiten:
Wer konnte 2011 schon ahnen, dass unser Investor womöglich der ahnungsloseste Fußballinvestor aller Zeiten sein würde, welcher dann mit der Auswahl seiner Berater noch gehörig ins Klo gegegriffen hat.
Allerdings wurde unser Verein auch von verschiedensten Seiten und aus unterschiedlichsten Motiven heraus soweit gebracht, daß wir nur noch einen solchen Investor abgekriegt haben.Der Deal mit Schwarzer aus Berlin ging ja schon vorher in die Binsen.
Insofern würde Gemeinsames Handeln und Teamwork mit Ismaik der derzeitigen Situation vorziehen. Wobei letzteres von verschieden Personen als Widerspruch in sich bezeichnet wurden.


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Re: 50+1 Regel

Beitrag von Konterhoibe » Mo 26. Mär 2018, 08:59

@tomandcherry

Grundsätzlich bin ich, wie ich glaube ich schon mal erwähnt habe, nicht per se gegen Investoren. Speziell bin ich genauer gesagt einfach gegen einen Investoren. Und zwar einen ganz üblen :mrgreen: Aber Spaß beiseite, im Prinzip kann ein Investor einem Verein ja durchaus helfen und Dinge ermöglichen die normalerweise nicht möglich wären.

Ich zitiere mal aus der 50+1 Regelung: "Die 50+1-Regel besagt, dass Investoren in Deutschland nur die Mehrheit an einem Verein halten dürfen, wenn sie diesen mehr als 20 Jahre "ununterbrochen" und "erheblich" gefördert haben."

Da liegt für mich der Knackpunkt ab welchem Punkt ich sagen ein Investor ist grundsätzlich ok. Wenn jemand 20 Jahre in einen Verein investiert dann kann man davon ausgehen das dies keine kurze Laune ist sondern das da ein Ziel, hoffentlich ein vernünftiges, verfolgt wird. So lange 50+1 erhalten bleibt wird Ismaik wohl niemals die Chance haben uns zu übernehmen, A. wird er nie im Leben so lange bleiben (da wett ich drauf) udn B. "erheblich" gefördert hat er uns schon mal gar nicht, sondern nur weiter in die Schulden getrieben (aktuell etwa 49 Millionen).

Ich sehe ehrlich nicht warum so viele den Wegfall von 50+1 so herbei sehen. Lassen wir mal alles was passieren könnte beiseite. Was hidnert den Investoren daran sich einen Klub zu suchen, im besten Fall einen zu dem man eine Verbindung hat? Einfach nur die Machtgeilheit der betreffenden Investoren, würde ich sagen. Wenn jemand mit einem Klub über Jahre gut zusammenarbeitet wird sicher der Verein nicht die Wünsche des Investors komplett ignorieren.

Im Prinzip könnte sich ja jeder Verein einen Investor zulegen, nur sind wir wohl ein gutes Beispiel warum sich das viele Vereine eher zweimal Überlegen.


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